(no subject)
Jul. 27th, 2012 04:22 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dyvoДва дня уже вынашиваю в голове пост про сказки братьев Гримм, а тут у Юли ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
rossa8 сегодня в посте про сказки развернули такую интересную дискуссию, что наконец-то решила написать.
Тем более, что в курсе "Фэнтези и научная фантастика" мне как раз надо написать эссе по сказкам братьев Гримм, так что пост потом переведу на английский - вот вам и эссе :)
Не буду вдаваться в глубокие мудрствования и углубляться в фольклористику, а то уйду в другую степь.
Я братьев Гримм читала в далеком детстве, и, как теперь понимаю, те сказки, которые я читала, были сильно адаптированы переводчиками на русский. Или даже скорее не переводчиками (потому что вот сейчас параллельно читаю одни и те же сказки на английском и на русском, они одинаково ужасны :), а составителями книг для детей.
В самом деле - то, что действительно писали братья Гримм, детям читать нельзя.
Чувства эти сказки вызывают двоякие. С одной стороны - сплошной мрачняк, убийства детей, обман и всякие преступления и предательства. С другой - довольно сильная бессвязность сюжета. Некоторые персонажи просто как пришей кобыле хвост в сказках (например - герой идет спасать свою возлюбленную, заточенную в золотом замке, ну идет себе и пусть бы шел, но нет, по пути он встречает великаншу, которая сначала пытается его съесть, а потом вызывается помочь ему найти девушку... с помощью набора географических карт! (что по мне, в народной сказке, как GPS во "Властелине колец") В результате, карты не помогают (а они их перепробовали штуки три), и великанша относит героя к замку, причем даже не весь путь, а какую-то его часть, так что герою остается еще 100 часов пути - нехило, да?)
В вышеуказанном примере я совершенно не вижу потребности присутствия великанши в сюжете, она там явно лишняя и ничем не обогащает или не придает смысла сказке - у героя и без нее было достаточно приключений, встреч и квестов, и создается впечатление, что полусонная бабушка молотит всякий бред никак не засыпающему внуку и удлиняет сказку всеми возможными способами, лишь бы она не закончилась, пока чадо не успокоится. Я так как-то укладывала спать племянницу с собственной сказкой о Слоненке, который пошел на север, чтобы увидеть снег, так кого только бедное животное по пути не встретило, а эта мартышка так и не заснула :)
Но ведь всем известно, что братья Гримм, как и наше всё Пушкин, сами сказки не сочиняли, а лишь собирали и записывали народные сказания и фольклор. То есть, это не тот случай, когда человек просто что-то себе пишет, пишет, а потом глянь - вышла сказка. Корявенькая слегка, но своя родная, не будем уж исправлять. Поэтому я не хочу комментировать сам смысл сказок - почему они жестокие, почему в них столько смертей и т.д. Сказки написал народ, а вот обрабатывали их - отдельные авторы.
Но почему же, составляя сборники народных сказок авторы не "привели в порядок" народные легенды, не структурировали их как-то, сделав более читабельными, менее жестокими и с цельными, логичными сюжетами? У того же Пушкина, хоть тоже жестокости хоть отбавляй, все же сюжеты очень четкие и вообще сказки детям вполне можно читать. Шарль Перро, как заметила моя собеседница у Юли в посте, вообще придал народным сказкам куртуазность, соответствующую его эпохе.
На первый взгляд кажется, что немецкие братья были или пофигистами, или просто неумехами. Собрали, как могли, упаковали в обложку с иллюстрациями и пустили "в производство".
Но Якоб и Вильгельм Гримм не были нерадивыми студентами, которые пишут рефераты, спустя рукава. Это были лингвисты, фольклористы - люди, которые настолько посвятили себя изучению немецкого фольклора, языка и диалектов, что один из них так и умер во время составления словаря. Они были библиотекарями и профессорами литературы, и все биографы в один голос твердят о большом значении этих братьев для развития и сбережения фольклорного и языкового наследия германских народов.
Значит, подобная хаотичность неслучайна. Я не берусь утверждать, что я права (тем более, что я не знаю, увы, немецкого, а потому могу только догадываться), но чем больше я об этом думаю, тем больше мне кажется, что целью составления сборника сказок для братьев Гримм было в первую очередь - архивирование всевозможных легенд, сказочных персонажей и поверий, а во вторую - выражение через уста героев сказок различных германских наречий. Вот и английский, и русский переводы используют слишком уж странный язык, и думаю, это не случайно - все-таки, переводят с оригинала и наверняка пытаются сохранить языковые особенности оного.
То есть, возможно, что та самая "лишняя" великанша говорит на каком-то особом наречии в оригинале, и сразу понятно, кого, какую народность она олицетворяет. Или же другое - существует две сказки с примерно одинаковым сюжетом, в одной есть заколдованная принцесса, которую несется спасать герой, в другой - герой встречается с великаншей. Гриммы просто соединили две эти сказки, чтобы не повторяться. И как лингвисты и ученые, а не писатели и фантазеры, не позаботились о сохранении логичности и стройности сюжета :) Это им просто не пришло в голову.
Потому что составлялись сказки не для того, чтобы читать их детям вечером у камина (я лучше Дракулу детям прочитаю, честное слово!), а с целью их сохранить, или, как мне нравится говорить, "заархивировать". Ведь на складе и в магазине и товары по-другому расставлены, и доступности такой для обычного первого вошедшего на складе не наблюдается. Так вот, сказки братьев Гримм - это не магазин, это склад :) А склады - не для посторонних посетителей.
И нет, я не хочу сказать, что их сказки плохи, или их вклад в литературу не имеет ценности, наоборот - кто знает, дошли бы эти истории до нас, если бы не братья-ученые. Я всего лишь сама для себя как бы нашла объяснение тому недоумению, которое вызвал у меня этот сборник сказок.
Ну, и понятно, что никто не отменял культурного и исторического контекста, и совершенно нелогичная фраза персонажа сказки (или даже сам персонаж), возможно, имела большое значение во времена, когда Гримм составляли свои сказки. Так я когда-то с ужасом прочла комментарии к двулогии Ильфа и Петрова и поняла, что многие крылатые фразы, которые мы так любим у Бендера, на самом деле - тюремный жаргон или тем или иным образом выдают криминальное прошлое Великого Комбинатора.
В общем, что я хочу сказать - не стоит читать сказки братьев Гримм, как басни, где есть структура, мораль, целостность и логичность сюжета с причинно-следственными связями. Или пытаться какой-то пример взять с персонажей. Или даже выудить смысл в ненавистном мне стиле "Что автор хотел этим сказать?" Они писались совсем с другими целями.
Хотя некоторые из них даже забавно читать. Например, мрачная сказка про сестрицу и братика-козлика (ну, всем известный сюжет). Кстати, в нашем варианте сказки нет того, что сам ручей предупреждал братца не пить воду, также нет того, что если бы братец выпил из двух предыдущих ручьев, то он бы превратился в тигра или волка (вот интересно, откуда в старинном немецком фольклоре вообще появляется тигр?). Так вот, сестрица сидит в домике и ждет братца-козлика, который носится по лесам и дразнит своим козлиным видом королевских охотников. Наконец, они его выслеживают, и король, вещая козлиным голосом, обманом входит в домик. Далее - цитата:
"Тогда дверка отворилась, король вошел в домик и увидал там девушку невиданной красоты. Она испугалась, увидев, что вошел не козлик ее, а мужчина с золотой короной на голове. Но король ласково посмотрел на нее, протянул ей руку и сказал: «Не желаешь ли ты со мною ехать в замок и быть мне милою женою?» — «О, да! — сказала девушка. — Но и козлик должен быть при мне — я его здесь не оставлю». — «Пусть остается при тебе, — сказал король, — пока ты жива, пусть и у него будет всего вдоволь".
Вот тут я охотно верю, таки да - сказка. Потому что не бывает так в жизни, что бы девушка ждала козлика, а пришел мужчина в золотой короне. Обычно ведь наоборот, в жизни-то.
А девушки в сказках Гримм вообще легковерны и легкодоступны. Соглашаются выйти замуж за первого встречного (обычно это оказывается король), потом эти короли по навету завистников их отправляют на костер (виселицу, в темный лес и т.д.), но в последний момент что-то спасает девушек (причем не сам король, этот тюфяк обычно инертно наблюдает с балкона за гибелью любимой), и они... прощают короля и начинают с ним счастливо жить!
Чего только не сделает средневековая баба ради достатка и крыши над головой.
Мужики тоже не отстают - принцесса его поунижает по-всякому, пошлет туда, не знает куда, а он все равно на ней женится.
Как-то попроще были люди в те времена, это вам не "Гордость и предубеждение".
Впрочем, недавно читала какую-то криминальную хронику про пару алкоголиков, которые друг друга порезали одним ножом поочередно, а потом "вместе легли смотреть телевизор".
Так что средневековые сказки недалеко ушли от нашей с вами реальности, так-то. Только вот принцы да короли стали реже попадаться :)
rossa8 сегодня в посте про сказки развернули такую интересную дискуссию, что наконец-то решила написать.Тем более, что в курсе "Фэнтези и научная фантастика" мне как раз надо написать эссе по сказкам братьев Гримм, так что пост потом переведу на английский - вот вам и эссе :)
Не буду вдаваться в глубокие мудрствования и углубляться в фольклористику, а то уйду в другую степь.Я братьев Гримм читала в далеком детстве, и, как теперь понимаю, те сказки, которые я читала, были сильно адаптированы переводчиками на русский. Или даже скорее не переводчиками (потому что вот сейчас параллельно читаю одни и те же сказки на английском и на русском, они одинаково ужасны :), а составителями книг для детей.
В самом деле - то, что действительно писали братья Гримм, детям читать нельзя.
Чувства эти сказки вызывают двоякие. С одной стороны - сплошной мрачняк, убийства детей, обман и всякие преступления и предательства. С другой - довольно сильная бессвязность сюжета. Некоторые персонажи просто как пришей кобыле хвост в сказках (например - герой идет спасать свою возлюбленную, заточенную в золотом замке, ну идет себе и пусть бы шел, но нет, по пути он встречает великаншу, которая сначала пытается его съесть, а потом вызывается помочь ему найти девушку... с помощью набора географических карт! (что по мне, в народной сказке, как GPS во "Властелине колец") В результате, карты не помогают (а они их перепробовали штуки три), и великанша относит героя к замку, причем даже не весь путь, а какую-то его часть, так что герою остается еще 100 часов пути - нехило, да?)
В вышеуказанном примере я совершенно не вижу потребности присутствия великанши в сюжете, она там явно лишняя и ничем не обогащает или не придает смысла сказке - у героя и без нее было достаточно приключений, встреч и квестов, и создается впечатление, что полусонная бабушка молотит всякий бред никак не засыпающему внуку и удлиняет сказку всеми возможными способами, лишь бы она не закончилась, пока чадо не успокоится. Я так как-то укладывала спать племянницу с собственной сказкой о Слоненке, который пошел на север, чтобы увидеть снег, так кого только бедное животное по пути не встретило, а эта мартышка так и не заснула :)
Но ведь всем известно, что братья Гримм, как и наше всё Пушкин, сами сказки не сочиняли, а лишь собирали и записывали народные сказания и фольклор. То есть, это не тот случай, когда человек просто что-то себе пишет, пишет, а потом глянь - вышла сказка. Корявенькая слегка, но своя родная, не будем уж исправлять. Поэтому я не хочу комментировать сам смысл сказок - почему они жестокие, почему в них столько смертей и т.д. Сказки написал народ, а вот обрабатывали их - отдельные авторы.
Но почему же, составляя сборники народных сказок авторы не "привели в порядок" народные легенды, не структурировали их как-то, сделав более читабельными, менее жестокими и с цельными, логичными сюжетами? У того же Пушкина, хоть тоже жестокости хоть отбавляй, все же сюжеты очень четкие и вообще сказки детям вполне можно читать. Шарль Перро, как заметила моя собеседница у Юли в посте, вообще придал народным сказкам куртуазность, соответствующую его эпохе.
На первый взгляд кажется, что немецкие братья были или пофигистами, или просто неумехами. Собрали, как могли, упаковали в обложку с иллюстрациями и пустили "в производство".
Но Якоб и Вильгельм Гримм не были нерадивыми студентами, которые пишут рефераты, спустя рукава. Это были лингвисты, фольклористы - люди, которые настолько посвятили себя изучению немецкого фольклора, языка и диалектов, что один из них так и умер во время составления словаря. Они были библиотекарями и профессорами литературы, и все биографы в один голос твердят о большом значении этих братьев для развития и сбережения фольклорного и языкового наследия германских народов.
Значит, подобная хаотичность неслучайна. Я не берусь утверждать, что я права (тем более, что я не знаю, увы, немецкого, а потому могу только догадываться), но чем больше я об этом думаю, тем больше мне кажется, что целью составления сборника сказок для братьев Гримм было в первую очередь - архивирование всевозможных легенд, сказочных персонажей и поверий, а во вторую - выражение через уста героев сказок различных германских наречий. Вот и английский, и русский переводы используют слишком уж странный язык, и думаю, это не случайно - все-таки, переводят с оригинала и наверняка пытаются сохранить языковые особенности оного.
То есть, возможно, что та самая "лишняя" великанша говорит на каком-то особом наречии в оригинале, и сразу понятно, кого, какую народность она олицетворяет. Или же другое - существует две сказки с примерно одинаковым сюжетом, в одной есть заколдованная принцесса, которую несется спасать герой, в другой - герой встречается с великаншей. Гриммы просто соединили две эти сказки, чтобы не повторяться. И как лингвисты и ученые, а не писатели и фантазеры, не позаботились о сохранении логичности и стройности сюжета :) Это им просто не пришло в голову.
Потому что составлялись сказки не для того, чтобы читать их детям вечером у камина (я лучше Дракулу детям прочитаю, честное слово!), а с целью их сохранить, или, как мне нравится говорить, "заархивировать". Ведь на складе и в магазине и товары по-другому расставлены, и доступности такой для обычного первого вошедшего на складе не наблюдается. Так вот, сказки братьев Гримм - это не магазин, это склад :) А склады - не для посторонних посетителей.
И нет, я не хочу сказать, что их сказки плохи, или их вклад в литературу не имеет ценности, наоборот - кто знает, дошли бы эти истории до нас, если бы не братья-ученые. Я всего лишь сама для себя как бы нашла объяснение тому недоумению, которое вызвал у меня этот сборник сказок.
Ну, и понятно, что никто не отменял культурного и исторического контекста, и совершенно нелогичная фраза персонажа сказки (или даже сам персонаж), возможно, имела большое значение во времена, когда Гримм составляли свои сказки. Так я когда-то с ужасом прочла комментарии к двулогии Ильфа и Петрова и поняла, что многие крылатые фразы, которые мы так любим у Бендера, на самом деле - тюремный жаргон или тем или иным образом выдают криминальное прошлое Великого Комбинатора.
В общем, что я хочу сказать - не стоит читать сказки братьев Гримм, как басни, где есть структура, мораль, целостность и логичность сюжета с причинно-следственными связями. Или пытаться какой-то пример взять с персонажей. Или даже выудить смысл в ненавистном мне стиле "Что автор хотел этим сказать?" Они писались совсем с другими целями.
Хотя некоторые из них даже забавно читать. Например, мрачная сказка про сестрицу и братика-козлика (ну, всем известный сюжет). Кстати, в нашем варианте сказки нет того, что сам ручей предупреждал братца не пить воду, также нет того, что если бы братец выпил из двух предыдущих ручьев, то он бы превратился в тигра или волка (вот интересно, откуда в старинном немецком фольклоре вообще появляется тигр?). Так вот, сестрица сидит в домике и ждет братца-козлика, который носится по лесам и дразнит своим козлиным видом королевских охотников. Наконец, они его выслеживают, и король, вещая козлиным голосом, обманом входит в домик. Далее - цитата:
"Тогда дверка отворилась, король вошел в домик и увидал там девушку невиданной красоты. Она испугалась, увидев, что вошел не козлик ее, а мужчина с золотой короной на голове. Но король ласково посмотрел на нее, протянул ей руку и сказал: «Не желаешь ли ты со мною ехать в замок и быть мне милою женою?» — «О, да! — сказала девушка. — Но и козлик должен быть при мне — я его здесь не оставлю». — «Пусть остается при тебе, — сказал король, — пока ты жива, пусть и у него будет всего вдоволь".
Вот тут я охотно верю, таки да - сказка. Потому что не бывает так в жизни, что бы девушка ждала козлика, а пришел мужчина в золотой короне. Обычно ведь наоборот, в жизни-то.
А девушки в сказках Гримм вообще легковерны и легкодоступны. Соглашаются выйти замуж за первого встречного (обычно это оказывается король), потом эти короли по навету завистников их отправляют на костер (виселицу, в темный лес и т.д.), но в последний момент что-то спасает девушек (причем не сам король, этот тюфяк обычно инертно наблюдает с балкона за гибелью любимой), и они... прощают короля и начинают с ним счастливо жить!
Чего только не сделает средневековая баба ради достатка и крыши над головой.
Мужики тоже не отстают - принцесса его поунижает по-всякому, пошлет туда, не знает куда, а он все равно на ней женится.
Как-то попроще были люди в те времена, это вам не "Гордость и предубеждение".
Впрочем, недавно читала какую-то криминальную хронику про пару алкоголиков, которые друг друга порезали одним ножом поочередно, а потом "вместе легли смотреть телевизор".
Так что средневековые сказки недалеко ушли от нашей с вами реальности, так-то. Только вот принцы да короли стали реже попадаться :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2012-07-27 02:34 pm (UTC)Так что это не "времена", а, скорее, слои общества.
(no subject)
Date: 2012-07-27 02:46 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-07-27 02:38 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-07-27 02:46 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-07-27 03:59 pm (UTC)В общем, я и сейчас их перечитать могу))
(no subject)
Date: 2012-07-27 04:00 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-07-27 04:07 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-07-27 04:23 pm (UTC)Разве что на английском волк не на семерых козлят охотился, а на семерых гусят почему-то.
(no subject)
Date: 2012-07-27 04:06 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-07-27 04:21 pm (UTC)А 12 лебедей помнишь? Вот как сказочка в оригинале начинается:
"Жили да были король с королевой; жили они в полном согласии и прижили двенадцать человек детей и все были мальчуганы.
Вот король и говорит королеве: «Если тринадцатый ребенок, которого ты родишь, будет девочка, то всех двенадцать мальчишек велю убить, чтобы и богатства у ней было больше, и все наше королевство ей одной принадлежало».
Он так и велел заготовить двенадцать гробов, которые были наполнены стружками, и в каждый даже небольшое покойницкое изголовьице положено; по его приказу эти гробы были поставлены в особую запертую комнату, ключ от которой король отдал королеве и никому не велел о том сказывать."
Добрый такой папа у мальчуганов был )
(no subject)
Date: 2012-07-27 04:33 pm (UTC)по-моему, минимально была редактирована сказка про Синюю Бороду, поучение, что ли, не ходите девки замуж за эксцентричных и богатых женихов?)))
(no subject)
Date: 2012-07-27 04:43 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-07-27 04:59 pm (UTC)моя френдесса Lobastova проходит этот же курс что и ты :)))
(no subject)
Date: 2012-07-27 05:01 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-07-27 05:17 pm (UTC)Очень знакомо.
Папа укладывает ребенка спать. Через час, мама (шепотом): "заснул?". Ребенок (тоже шепотом): "да".
(no subject)
Date: 2012-07-27 05:33 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-07-27 06:02 pm (UTC)В те времена, женщины рассказывали сказки во время домашней работы. Во первых, чтобы не было скучно, а во вторых они таким образом отмеряли время (часов то в домах тоже не было).
Последнее, на что они в такой момент обращали внимание, это на логику. Если для замески теста полагалось добавить еще 35 минут - появлялась великанша :-)
(no subject)
Date: 2012-07-27 06:04 pm (UTC)Но меня даже интересовало не почему в оригиналах сказок нет логики, а почему Гриммы не внесли ее в свои обработанные сборники? Ну, чтобы облагородить повествование ) Вот, я такое себе нашла объяснение
(no subject)
Date: 2012-07-27 06:19 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-07-27 07:00 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-07-27 09:19 pm (UTC)Насчёт козлов и принцев улыбнуло. :)))
Как-то читал подборочку оригиналов всем известных (в переложении) сюжетов, это конечно нечто!
Но и времена тогда были такие, дикие. Сейчас жизнь человека не особо многого стоит, а в те времена и подавно. Какие нравы, такие и сказки.
(no subject)
Date: 2012-07-27 09:27 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-07-27 09:34 pm (UTC)Вот вспомнились Гензель и Гретель - это ж трилллер. Можно снять остросюжетный фильм с элементами ужосов. :)
(no subject)
Date: 2012-07-27 09:35 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-07-27 10:03 pm (UTC)Я уже года 3 слабо слежу за синематографом. Список "must see" всё растёт, а духу и главное, желания к нему подступиться, всё нет и нет... :)
(no subject)
Date: 2012-07-28 02:23 pm (UTC)А нелепость сюжета и ненужность некоторых персонажей, к сожалению, встречаются и в современных сказках повсеместно. Я много покупаю и читаю вслух Марине и могу сказать. что логичные сказки, где нет ничего лишнего встречаются крайне редко. И здесь дело даже не в переводе, российские авторы тоже не дают себе труда сделать так, чтобы читающий не раздражался.
У меня есть 2 книги сказок, которые я считаю идеальными - Норвежские сказки и предания в обработке Асбъёрсена и Русские народные, в обработке Воробьева.
(no subject)
Date: 2012-07-28 02:32 pm (UTC)Я тут недавно рассказывала про книгу - продолжение "Дракулы", так вот там в послесловии авторы говорят, что некоторых персонажей ввели исключительно, как отсылку к оригинальной книге. Чтобы как бы поплотнее связать свое продолжение с нею. Например, там какой-то тип упоминался, моряк, так они ввели персонажа, который потомок этого моряка. Или ввели пассаж про посадку персонажей на Титаник, что было совершенно не нужно, но им хотелось таким историческим событием придать книге правдоподобности.
наверное так же и сказатели древние действовали :)
(no subject)
Date: 2012-07-28 02:50 pm (UTC)Недавно читали книгу Сергея Таска "Тайна рыжего кота" - вот апофеоз бездарности.Когда тайна кота в конце была раскрыта, я напрочь забыла, что было в начале))) И еще заметила, современные книги очень сложно читать вслух - там такое количество подряд идущих согласных в словах, что язык ломается. И это при том, что в русском языке полно синонимов, никто не мешает подобрать более благозвучное слово. Но нет, об этом вообще никто не задумывается.
(no subject)
Date: 2012-07-28 02:52 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-07-28 03:15 pm (UTC)Прочитали вчера 5 страниц на ночь, та же история - сюжета нет. Не знаю, мож, дальше будет лучше.
Я щас ее журнал открыла, читаю, да, в Провансе хорошо, слова красивые, очень все нежно и романтично, мне нравится. Но не для детей. Детям нужен сюжет, без него они зевают и говорят: "давай что-нибудь другое"
(no subject)
Date: 2012-07-28 03:17 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-07-29 07:15 am (UTC)(no subject)
Date: 2012-08-03 02:32 am (UTC)Если со сказками мне было проще - я могу любую взять написать по ней любой величины эссе, то что сказать об "Алисе" - понятия не имею. Ее, по-моему, уже со всех сторон проанализировали. Сейчас дочитываю первую книгу - мыслей что-то как-то новых не появилось.
Большое спасибо, что ссылкой на курс поделилась! Наслаждаюсь. :)