![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
(no subject)
Два дня уже вынашиваю в голове пост про сказки братьев Гримм, а тут у Юли ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
rossa8 сегодня в посте про сказки развернули такую интересную дискуссию, что наконец-то решила написать.
Тем более, что в курсе "Фэнтези и научная фантастика" мне как раз надо написать эссе по сказкам братьев Гримм, так что пост потом переведу на английский - вот вам и эссе :)
Не буду вдаваться в глубокие мудрствования и углубляться в фольклористику, а то уйду в другую степь.
Я братьев Гримм читала в далеком детстве, и, как теперь понимаю, те сказки, которые я читала, были сильно адаптированы переводчиками на русский. Или даже скорее не переводчиками (потому что вот сейчас параллельно читаю одни и те же сказки на английском и на русском, они одинаково ужасны :), а составителями книг для детей.
В самом деле - то, что действительно писали братья Гримм, детям читать нельзя.
Чувства эти сказки вызывают двоякие. С одной стороны - сплошной мрачняк, убийства детей, обман и всякие преступления и предательства. С другой - довольно сильная бессвязность сюжета. Некоторые персонажи просто как пришей кобыле хвост в сказках (например - герой идет спасать свою возлюбленную, заточенную в золотом замке, ну идет себе и пусть бы шел, но нет, по пути он встречает великаншу, которая сначала пытается его съесть, а потом вызывается помочь ему найти девушку... с помощью набора географических карт! (что по мне, в народной сказке, как GPS во "Властелине колец") В результате, карты не помогают (а они их перепробовали штуки три), и великанша относит героя к замку, причем даже не весь путь, а какую-то его часть, так что герою остается еще 100 часов пути - нехило, да?)
В вышеуказанном примере я совершенно не вижу потребности присутствия великанши в сюжете, она там явно лишняя и ничем не обогащает или не придает смысла сказке - у героя и без нее было достаточно приключений, встреч и квестов, и создается впечатление, что полусонная бабушка молотит всякий бред никак не засыпающему внуку и удлиняет сказку всеми возможными способами, лишь бы она не закончилась, пока чадо не успокоится. Я так как-то укладывала спать племянницу с собственной сказкой о Слоненке, который пошел на север, чтобы увидеть снег, так кого только бедное животное по пути не встретило, а эта мартышка так и не заснула :)
Но ведь всем известно, что братья Гримм, как и наше всё Пушкин, сами сказки не сочиняли, а лишь собирали и записывали народные сказания и фольклор. То есть, это не тот случай, когда человек просто что-то себе пишет, пишет, а потом глянь - вышла сказка. Корявенькая слегка, но своя родная, не будем уж исправлять. Поэтому я не хочу комментировать сам смысл сказок - почему они жестокие, почему в них столько смертей и т.д. Сказки написал народ, а вот обрабатывали их - отдельные авторы.
Но почему же, составляя сборники народных сказок авторы не "привели в порядок" народные легенды, не структурировали их как-то, сделав более читабельными, менее жестокими и с цельными, логичными сюжетами? У того же Пушкина, хоть тоже жестокости хоть отбавляй, все же сюжеты очень четкие и вообще сказки детям вполне можно читать. Шарль Перро, как заметила моя собеседница у Юли в посте, вообще придал народным сказкам куртуазность, соответствующую его эпохе.
На первый взгляд кажется, что немецкие братья были или пофигистами, или просто неумехами. Собрали, как могли, упаковали в обложку с иллюстрациями и пустили "в производство".
Но Якоб и Вильгельм Гримм не были нерадивыми студентами, которые пишут рефераты, спустя рукава. Это были лингвисты, фольклористы - люди, которые настолько посвятили себя изучению немецкого фольклора, языка и диалектов, что один из них так и умер во время составления словаря. Они были библиотекарями и профессорами литературы, и все биографы в один голос твердят о большом значении этих братьев для развития и сбережения фольклорного и языкового наследия германских народов.
Значит, подобная хаотичность неслучайна. Я не берусь утверждать, что я права (тем более, что я не знаю, увы, немецкого, а потому могу только догадываться), но чем больше я об этом думаю, тем больше мне кажется, что целью составления сборника сказок для братьев Гримм было в первую очередь - архивирование всевозможных легенд, сказочных персонажей и поверий, а во вторую - выражение через уста героев сказок различных германских наречий. Вот и английский, и русский переводы используют слишком уж странный язык, и думаю, это не случайно - все-таки, переводят с оригинала и наверняка пытаются сохранить языковые особенности оного.
То есть, возможно, что та самая "лишняя" великанша говорит на каком-то особом наречии в оригинале, и сразу понятно, кого, какую народность она олицетворяет. Или же другое - существует две сказки с примерно одинаковым сюжетом, в одной есть заколдованная принцесса, которую несется спасать герой, в другой - герой встречается с великаншей. Гриммы просто соединили две эти сказки, чтобы не повторяться. И как лингвисты и ученые, а не писатели и фантазеры, не позаботились о сохранении логичности и стройности сюжета :) Это им просто не пришло в голову.
Потому что составлялись сказки не для того, чтобы читать их детям вечером у камина (я лучше Дракулу детям прочитаю, честное слово!), а с целью их сохранить, или, как мне нравится говорить, "заархивировать". Ведь на складе и в магазине и товары по-другому расставлены, и доступности такой для обычного первого вошедшего на складе не наблюдается. Так вот, сказки братьев Гримм - это не магазин, это склад :) А склады - не для посторонних посетителей.
И нет, я не хочу сказать, что их сказки плохи, или их вклад в литературу не имеет ценности, наоборот - кто знает, дошли бы эти истории до нас, если бы не братья-ученые. Я всего лишь сама для себя как бы нашла объяснение тому недоумению, которое вызвал у меня этот сборник сказок.
Ну, и понятно, что никто не отменял культурного и исторического контекста, и совершенно нелогичная фраза персонажа сказки (или даже сам персонаж), возможно, имела большое значение во времена, когда Гримм составляли свои сказки. Так я когда-то с ужасом прочла комментарии к двулогии Ильфа и Петрова и поняла, что многие крылатые фразы, которые мы так любим у Бендера, на самом деле - тюремный жаргон или тем или иным образом выдают криминальное прошлое Великого Комбинатора.
В общем, что я хочу сказать - не стоит читать сказки братьев Гримм, как басни, где есть структура, мораль, целостность и логичность сюжета с причинно-следственными связями. Или пытаться какой-то пример взять с персонажей. Или даже выудить смысл в ненавистном мне стиле "Что автор хотел этим сказать?" Они писались совсем с другими целями.
Хотя некоторые из них даже забавно читать. Например, мрачная сказка про сестрицу и братика-козлика (ну, всем известный сюжет). Кстати, в нашем варианте сказки нет того, что сам ручей предупреждал братца не пить воду, также нет того, что если бы братец выпил из двух предыдущих ручьев, то он бы превратился в тигра или волка (вот интересно, откуда в старинном немецком фольклоре вообще появляется тигр?). Так вот, сестрица сидит в домике и ждет братца-козлика, который носится по лесам и дразнит своим козлиным видом королевских охотников. Наконец, они его выслеживают, и король, вещая козлиным голосом, обманом входит в домик. Далее - цитата:
"Тогда дверка отворилась, король вошел в домик и увидал там девушку невиданной красоты. Она испугалась, увидев, что вошел не козлик ее, а мужчина с золотой короной на голове. Но король ласково посмотрел на нее, протянул ей руку и сказал: «Не желаешь ли ты со мною ехать в замок и быть мне милою женою?» — «О, да! — сказала девушка. — Но и козлик должен быть при мне — я его здесь не оставлю». — «Пусть остается при тебе, — сказал король, — пока ты жива, пусть и у него будет всего вдоволь".
Вот тут я охотно верю, таки да - сказка. Потому что не бывает так в жизни, что бы девушка ждала козлика, а пришел мужчина в золотой короне. Обычно ведь наоборот, в жизни-то.
А девушки в сказках Гримм вообще легковерны и легкодоступны. Соглашаются выйти замуж за первого встречного (обычно это оказывается король), потом эти короли по навету завистников их отправляют на костер (виселицу, в темный лес и т.д.), но в последний момент что-то спасает девушек (причем не сам король, этот тюфяк обычно инертно наблюдает с балкона за гибелью любимой), и они... прощают короля и начинают с ним счастливо жить!
Чего только не сделает средневековая баба ради достатка и крыши над головой.
Мужики тоже не отстают - принцесса его поунижает по-всякому, пошлет туда, не знает куда, а он все равно на ней женится.
Как-то попроще были люди в те времена, это вам не "Гордость и предубеждение".
Впрочем, недавно читала какую-то криминальную хронику про пару алкоголиков, которые друг друга порезали одним ножом поочередно, а потом "вместе легли смотреть телевизор".
Так что средневековые сказки недалеко ушли от нашей с вами реальности, так-то. Только вот принцы да короли стали реже попадаться :)
rossa8 сегодня в посте про сказки развернули такую интересную дискуссию, что наконец-то решила написать.Тем более, что в курсе "Фэнтези и научная фантастика" мне как раз надо написать эссе по сказкам братьев Гримм, так что пост потом переведу на английский - вот вам и эссе :)
Не буду вдаваться в глубокие мудрствования и углубляться в фольклористику, а то уйду в другую степь.Я братьев Гримм читала в далеком детстве, и, как теперь понимаю, те сказки, которые я читала, были сильно адаптированы переводчиками на русский. Или даже скорее не переводчиками (потому что вот сейчас параллельно читаю одни и те же сказки на английском и на русском, они одинаково ужасны :), а составителями книг для детей.
В самом деле - то, что действительно писали братья Гримм, детям читать нельзя.
Чувства эти сказки вызывают двоякие. С одной стороны - сплошной мрачняк, убийства детей, обман и всякие преступления и предательства. С другой - довольно сильная бессвязность сюжета. Некоторые персонажи просто как пришей кобыле хвост в сказках (например - герой идет спасать свою возлюбленную, заточенную в золотом замке, ну идет себе и пусть бы шел, но нет, по пути он встречает великаншу, которая сначала пытается его съесть, а потом вызывается помочь ему найти девушку... с помощью набора географических карт! (что по мне, в народной сказке, как GPS во "Властелине колец") В результате, карты не помогают (а они их перепробовали штуки три), и великанша относит героя к замку, причем даже не весь путь, а какую-то его часть, так что герою остается еще 100 часов пути - нехило, да?)
В вышеуказанном примере я совершенно не вижу потребности присутствия великанши в сюжете, она там явно лишняя и ничем не обогащает или не придает смысла сказке - у героя и без нее было достаточно приключений, встреч и квестов, и создается впечатление, что полусонная бабушка молотит всякий бред никак не засыпающему внуку и удлиняет сказку всеми возможными способами, лишь бы она не закончилась, пока чадо не успокоится. Я так как-то укладывала спать племянницу с собственной сказкой о Слоненке, который пошел на север, чтобы увидеть снег, так кого только бедное животное по пути не встретило, а эта мартышка так и не заснула :)
Но ведь всем известно, что братья Гримм, как и наше всё Пушкин, сами сказки не сочиняли, а лишь собирали и записывали народные сказания и фольклор. То есть, это не тот случай, когда человек просто что-то себе пишет, пишет, а потом глянь - вышла сказка. Корявенькая слегка, но своя родная, не будем уж исправлять. Поэтому я не хочу комментировать сам смысл сказок - почему они жестокие, почему в них столько смертей и т.д. Сказки написал народ, а вот обрабатывали их - отдельные авторы.
Но почему же, составляя сборники народных сказок авторы не "привели в порядок" народные легенды, не структурировали их как-то, сделав более читабельными, менее жестокими и с цельными, логичными сюжетами? У того же Пушкина, хоть тоже жестокости хоть отбавляй, все же сюжеты очень четкие и вообще сказки детям вполне можно читать. Шарль Перро, как заметила моя собеседница у Юли в посте, вообще придал народным сказкам куртуазность, соответствующую его эпохе.
На первый взгляд кажется, что немецкие братья были или пофигистами, или просто неумехами. Собрали, как могли, упаковали в обложку с иллюстрациями и пустили "в производство".
Но Якоб и Вильгельм Гримм не были нерадивыми студентами, которые пишут рефераты, спустя рукава. Это были лингвисты, фольклористы - люди, которые настолько посвятили себя изучению немецкого фольклора, языка и диалектов, что один из них так и умер во время составления словаря. Они были библиотекарями и профессорами литературы, и все биографы в один голос твердят о большом значении этих братьев для развития и сбережения фольклорного и языкового наследия германских народов.
Значит, подобная хаотичность неслучайна. Я не берусь утверждать, что я права (тем более, что я не знаю, увы, немецкого, а потому могу только догадываться), но чем больше я об этом думаю, тем больше мне кажется, что целью составления сборника сказок для братьев Гримм было в первую очередь - архивирование всевозможных легенд, сказочных персонажей и поверий, а во вторую - выражение через уста героев сказок различных германских наречий. Вот и английский, и русский переводы используют слишком уж странный язык, и думаю, это не случайно - все-таки, переводят с оригинала и наверняка пытаются сохранить языковые особенности оного.
То есть, возможно, что та самая "лишняя" великанша говорит на каком-то особом наречии в оригинале, и сразу понятно, кого, какую народность она олицетворяет. Или же другое - существует две сказки с примерно одинаковым сюжетом, в одной есть заколдованная принцесса, которую несется спасать герой, в другой - герой встречается с великаншей. Гриммы просто соединили две эти сказки, чтобы не повторяться. И как лингвисты и ученые, а не писатели и фантазеры, не позаботились о сохранении логичности и стройности сюжета :) Это им просто не пришло в голову.
Потому что составлялись сказки не для того, чтобы читать их детям вечером у камина (я лучше Дракулу детям прочитаю, честное слово!), а с целью их сохранить, или, как мне нравится говорить, "заархивировать". Ведь на складе и в магазине и товары по-другому расставлены, и доступности такой для обычного первого вошедшего на складе не наблюдается. Так вот, сказки братьев Гримм - это не магазин, это склад :) А склады - не для посторонних посетителей.
И нет, я не хочу сказать, что их сказки плохи, или их вклад в литературу не имеет ценности, наоборот - кто знает, дошли бы эти истории до нас, если бы не братья-ученые. Я всего лишь сама для себя как бы нашла объяснение тому недоумению, которое вызвал у меня этот сборник сказок.
Ну, и понятно, что никто не отменял культурного и исторического контекста, и совершенно нелогичная фраза персонажа сказки (или даже сам персонаж), возможно, имела большое значение во времена, когда Гримм составляли свои сказки. Так я когда-то с ужасом прочла комментарии к двулогии Ильфа и Петрова и поняла, что многие крылатые фразы, которые мы так любим у Бендера, на самом деле - тюремный жаргон или тем или иным образом выдают криминальное прошлое Великого Комбинатора.
В общем, что я хочу сказать - не стоит читать сказки братьев Гримм, как басни, где есть структура, мораль, целостность и логичность сюжета с причинно-следственными связями. Или пытаться какой-то пример взять с персонажей. Или даже выудить смысл в ненавистном мне стиле "Что автор хотел этим сказать?" Они писались совсем с другими целями.
Хотя некоторые из них даже забавно читать. Например, мрачная сказка про сестрицу и братика-козлика (ну, всем известный сюжет). Кстати, в нашем варианте сказки нет того, что сам ручей предупреждал братца не пить воду, также нет того, что если бы братец выпил из двух предыдущих ручьев, то он бы превратился в тигра или волка (вот интересно, откуда в старинном немецком фольклоре вообще появляется тигр?). Так вот, сестрица сидит в домике и ждет братца-козлика, который носится по лесам и дразнит своим козлиным видом королевских охотников. Наконец, они его выслеживают, и король, вещая козлиным голосом, обманом входит в домик. Далее - цитата:
"Тогда дверка отворилась, король вошел в домик и увидал там девушку невиданной красоты. Она испугалась, увидев, что вошел не козлик ее, а мужчина с золотой короной на голове. Но король ласково посмотрел на нее, протянул ей руку и сказал: «Не желаешь ли ты со мною ехать в замок и быть мне милою женою?» — «О, да! — сказала девушка. — Но и козлик должен быть при мне — я его здесь не оставлю». — «Пусть остается при тебе, — сказал король, — пока ты жива, пусть и у него будет всего вдоволь".
Вот тут я охотно верю, таки да - сказка. Потому что не бывает так в жизни, что бы девушка ждала козлика, а пришел мужчина в золотой короне. Обычно ведь наоборот, в жизни-то.
А девушки в сказках Гримм вообще легковерны и легкодоступны. Соглашаются выйти замуж за первого встречного (обычно это оказывается король), потом эти короли по навету завистников их отправляют на костер (виселицу, в темный лес и т.д.), но в последний момент что-то спасает девушек (причем не сам король, этот тюфяк обычно инертно наблюдает с балкона за гибелью любимой), и они... прощают короля и начинают с ним счастливо жить!
Чего только не сделает средневековая баба ради достатка и крыши над головой.
Мужики тоже не отстают - принцесса его поунижает по-всякому, пошлет туда, не знает куда, а он все равно на ней женится.
Как-то попроще были люди в те времена, это вам не "Гордость и предубеждение".
Впрочем, недавно читала какую-то криминальную хронику про пару алкоголиков, которые друг друга порезали одним ножом поочередно, а потом "вместе легли смотреть телевизор".
Так что средневековые сказки недалеко ушли от нашей с вами реальности, так-то. Только вот принцы да короли стали реже попадаться :)
no subject
Насчёт козлов и принцев улыбнуло. :)))
Как-то читал подборочку оригиналов всем известных (в переложении) сюжетов, это конечно нечто!
Но и времена тогда были такие, дикие. Сейчас жизнь человека не особо многого стоит, а в те времена и подавно. Какие нравы, такие и сказки.
no subject
no subject
Вот вспомнились Гензель и Гретель - это ж трилллер. Можно снять остросюжетный фильм с элементами ужосов. :)
no subject
no subject
Я уже года 3 слабо слежу за синематографом. Список "must see" всё растёт, а духу и главное, желания к нему подступиться, всё нет и нет... :)